Интервью NEWS.am с Владимиром Казимировым — руководителем посреднической миссии России в 1992—1996 годах, полномочным представителем президента РФ по Нагорному Карабаху, и сопредседателем Минской группы ОБСЕ от России.
Г-н Казимиров, обозначьте, пожалуйста, достижения и промахи в процессе урегулирования нагорно-карабахского конфликта в 2009 году.
К достижениям 2009 г., но лучше поскромнее – к позитиву отнёс бы интенсификацию календаря встреч президентов Армении и Азербайджана, некоторое продвижение в согласовании базовых принципов будущего соглашения, а также факт частичного раскрытия сути этих принципов. Но не стоит обольщаться – трудностей ещё много. Есть и негатив: сохранялись деформированная конфигурация переговоров, без прямого участия одной из сторон конфликта — Нагорного Карабаха; неготовность обществ трех сторон к взаимным уступкам; чрезмерный люфт в оценках сторонами хода переговоров, особенно в Баку. Попытка увязать армяно-турецкую нормализацию со сдвигами в Карабахе не ускорит эти процессы, а скорее притормозит оба.
Но главный, на мой взгляд, негатив года – «безнаказанность» возврата бакинского руководства к угрозам силой, конкретно — перед встречей президентов в Мюнхене. Может быть, это получило адекватную оценку в Афинах на совещании министров иностранных дел государств-участников ОБСЕ или в Постоянном совете ОБСЕ либо со стороны Действующего председателя или «тройки» председателей? Нет. Как будто это и не заслуживает внимания. Будто хельсинские принципы не допускают лишь применения силы, а угрозы силой – это лишь шалости. Чем бы дитя не тешилось!
Некоторые эксперты считают, что переговоры вокруг карабахского урегулирования в 2009 году активизировались. Насколько справедливы, на Ваш взгляд, эти утверждения и если да, то чем обусловлен сей факт?
Полагаю, что активизация переговоров в 2009 г. вызвана в основном уроками августа 2008 г., принятием Московской декларации 2 ноября 2008 г., рядом подключений Д.А.Медведева к встречам двух президентов. Угрозы в речах президента Азербайджана спустя год идут вразрез и с Московской декларацией о приверженности мирному решению в Карабахе, вызывают резонный вопрос – чему же верить?
Не связываете ли Вы все больше звучащие милитаристские заявления лидеров Азербайджана с активизацией процесса урегулирования?
Прямой связи не вижу. Есть лишь косвенная – военные угрозы якобы вызваны эатягиванием переговоров, но это лишь предлог. В Баку прибегали к ним и когда Азербайджан сам не форсировал переговоры – мол, время работает на него. Истинная мотивация, пожалуй, больше в другом: угрозы войной чаще озвучиваются в речах перед военной аудиторией или перед вынужденными переселенцами. Понятливым это само по себе раскрывает многое. Гадают, то ли это к тому же шантаж противостоящих сторон, посредников, других государств и международных организаций, то ли средство введения в заблуждение собственного народа, то ли ещё что-то. Но ничто никак не может оправдать эти угрозы, даже утрата контроля над рядом районов из-за неразумной затяжки военных действий (о последствиях надо было думать заранее, ещё тогда, в годы той войны). Не вредно и теперь прежде, чем вещать о новой, подумать, что она принесет народу, стране, региону и миру.
Как Вы думаете, насколько в рамках урегулирования карабахской проблемы возможно решение вопроса беженцев? Каким Вам вообще видится решение этого вопроса, можно ли надеяться, что армяне когда-либо смогут жить в Баку, а азербайджанцы в Степанакерте?
В принципе урегулирование требует решения проблем беженцев и перемещённых лиц, но оно не может быть ни односторонним, ни одновариантным. На мой взгляд, непременны два условия: 1) добровольность их возвращения не куда-то ещё, а именно в места прежнего проживания и 2) очень аккуратное определение сроков, когда оно не даст обратного эффекта: не обострит обстановку, не сорвёт реализацию всего согласованного. А это с учётом опыта потребует времени.
Будет и существенная разница: полагаю, что большинство армян воздержится вернуться в Азербайджан, а многие азербайджанцы (но далеко не все) как добровольно, так и под определённым воздействием постараются вернуться в 7 районов, захваченных армянами, и особенно в сам Нагорный Карабах. Довольно многозначительно периодически оглашаемое в Баку нарастание числа азербайджанцев, будто бы проживавших в НК. Перед возвратом туда азербайджанцы вправе узнать, под какой властью они окажутся там (перегонять их то туда, то обратно было бы издёвкой).
При переговорах по данному вопросу даже посредники не должны забывать, много ли армян смогло вернуться в Нахичевань. Мне уже приходилось отмечать, что специфику карабахского конфликта не понять без учёта того, как и почему нет больше армян в Нахичевани. Неужто всё дело в их миграционной подвижности? Нет ли тут и других факторов, зависивших от Баку?
Насколько обосновано утверждение, что при президенте Левоне Тер-Петросяне была достигнута договоренность о том, что азербайджанские беженцы не возвращаются в Лачин и Келбаджар в обмен на невозвращение армянских беженцев в Шаумян, Геташен, часть Мартакертского района?
Должен сказать, что мне ничего не известно о подобной договорённости.
Есть ли возможность, что Карабах когда-нибудь вернется за стол переговоров, но не так как это сейчас ему предлагают – после подписания базовых принципов и только в момент, когда будут обсуждаться вопросы, касающиеся жизни населения НКР и т.д. Может ли Армения уступить свое место в переговорах Нагорному Карабаху?
Вопросы, касающиеся жизни населения НК, уже обсуждаются на переговорах. Даже если кто-то рассчитывает приступить к обсуждению окончательного статуса НК лишь лет через 10-15, то проблемы его безопасности (или взаимной безопасности, включая безопасность НК), а также его промежуточный, временный статус уже стали предметом обсуждения. Оттеснение НК от участия в переговорах шло будто бы стихийно, в серии встреч между Робертом Кочаряном и Гейдаром Алиевым, но соответствовало планам Баку. Оно противоестественно, но дорого бакинским верхам как чуть ли не дипломатический реванш после военных неудач. Статус НК как стороны конфликта виден и в резолюциях Совета Безопасности ООН, и по документам ОБСЕ, и из контактов и переписки между Баку и Степанакертом в 1993-94 гг. (в большинстве случаев вообще без участия Еревана). Мандат сопредседателей МГ ОБСЕ весь пронизан идеей проведения переговоров сторон конфликта, а не только двух общепризнанных государств.
Беспомощность ОБСЕ видна и в том, что в начале ХХI века её структуры, лишь бы сохранить переговорный процесс, уступили настояниям Баку и, пренебрегая спецификой трехстороннего конфликта, сползли в банальную колею двусторонней конфигурации. Многие документы принимались не теми форумами, которые полномочны определять конфигурацию конфликта и участников переговоров. Любопытно, что Баку нередко ссылается на решение ОБСЕ от 24 марта 1992 г. и явно игнорирует более позднее, наиболее обстоятельное и самое высокое по уровню решение Будапештского саммита ОБСЕ от 5 декабря 1994 г., исходившее из трехсторонности конфликта и трех участников переговоров. На этот счёт весьма красноречиво вытекающее из будапештского решения резюме Действующего председателя ОБСЕ от 31 марта 1995 г. Все эти докменты опубликованы. Оспорить их невозможно – где аргументы?
То есть Баку, рискуя процессом переговоров, сумел при пассивности Еревана продавить на этом этапе свою версию конфликта, что явно затягивает урегулирование, снижает его шансы, хотя не гарантирует этой версии будущее. Помню, что в 90-е годы не раз не хватало лишь согласия Степанакерта, и МГ ОБСЕ вынуждена была считаться с этим, приступая затем к доработке предложений. С какой стати, если бы НК не был стороной конфликта? Не слишком реалистично полагать, будто вместо поиска консенсуса можно что-то навязать НК. Уже сейчас заметно, что оспаривание им ряда Мадридских принципов связано с неучастием в переговорах.
«Замена» Еревана Степанакертом — не решение вопроса. Необходимо участие всех сторон конфликта. И чем скорее, тем лучше.
Возможно ли решение карабахского конфликта в 2010 году?
К надеждам и датам отношусь весьма сдержанно. Хорошо бы обеспечить хотя бы реальное продвижение в разработке ключевых базовых принципов и переход к выработке текста соглашения. Задержка как раз за ключевыми проблемами и форматом переговоров. Причём искренне рад был бы признать ошибку, если дело двинулось бы побыстрее.
Как я уже отмечал в предыдущем интервью NEWS.am, настораживает и дисбаланс между реальными, вполне ощутимыми шагами со стороны армян (освобождение территорий, подготовка к возвращению перемещённых лиц и др.) и пока чисто виртуальными мерами другой стороны (туманный посул провести юридически обязывающее волеизъявление населения НК, условия которого стороны едва ли согласуют и 10 лет спустя, а посему оно вряд ли и состоится).
Этот дисбаланс может быть выправлен лишь за счёт промежуточного статуса НК и надёжнейших взаимных гарантий безопасности между сторонами. Причём не в основном соглашении, а заранее, как можно скорее. Основное соглашение добавило бы к этому международные гарантии.
Нельзя исходить лишь из того, что Баку не примет предложение заключить соглашение о неприменении силы и угроз силой для решения карабахского конфликта. Это его проблема, а не посредников. Не стоит считать, что отказ Баку подорвёт авторитет посредников. Это тоже не их проблема. Ведь им поручено «способствовать разрешению конфликта без применения силы». Недоработки в выполнении первейшего положения в мандате сопредседателей – совместно укреплять режим прекращения огня – скорее всего отразятся на уровне их авторитета. Это требует множества мер, включая предложение подписать упомянутое соглашение, подобное тем, от которых уходил и уходит нынешний правитель Грузии.
/rating_off.png "Одна звезда")
Загрузка ...