Россия будет выполнять свои обязательства перед Арменией неукоснительно — российский эксперт

Эксклюзивное интервью главного редактора журнала «Россия в глобальной политике» Федора Лукьянова агентству «Новости-Армения».

«Новости-Армения» — Господин Лукьянов, как бы вы оценили нынешний уровень армяно-российских отношений? Соответствуют ли они определению стратегическое сотрудничество?

Ф. Лукьянов - Безусловно, наши отношения соответствуют определению стратегическое сотрудничество. Хотя в скобках можно сказать, что формула стратегического сотрудничества или партнерства в современном мире сильно девальвировалась. Любая крупная страна объявляет стратегическое партнерство со всеми. У России стратегическое партнерство и с Китаем, и с США, и с Евросоюзом. Но это не отменяет того факта, что отношения России и Армении являются, безусловно, стратегическим партнерством в классическом понимании, потому что базируются на совпадении стратегических интересов. Стратегический интерес Армении — это иметь дополнительные гарантии безопасности, которые по стечению исторических обстоятельств может в данный момент предоставить только Россия. А стратегический интерес России заключается в том, чтобы сохранять свое присутствие на Южном Кавказе, и опять- таки получается, что эксклюзивная роль в этом принадлежит Армении, потому что других вариантов просто нет. Все остальное — экономика, культура, все что угодно — это производные. То есть, они могут быть более или менее интенсивными, но если говорить о стратегическом партнерстве, в настоящем смысле, то оно основано на стратегических интересах обеих стран с точки зрения геополитики, выживания, безопасности и так далее.

«Новости-Армения» — Намерена ли Россия сохранить свое присутствие на Южном Кавказе в контексте звучащих сомнений в целесообразности российского присутствия в регионе?

Ф. Лукьянов — Разговоров ходит много, некоторые считают, что надо отказаться от Северного Кавказа, некоторые считают, что и Дальний Восток нам не особо нужен, досужих разговоров много. Я не могу на сто процентов исключить, что в какой-то отдаленной перспективе Россия будет менять свои стратегические приоритеты, потому что не бывает неизменных стратегических приоритетов вообще, но это будет когда-то очень не скоро и в результате каких-то потрясений, которые в очередной раз изменят мировую политическую карту. На сегодня и на обозримую перспективу я думаю, что Россия никуда с Южного Кавказа уходить не захочет. Кроме всего прочего и по той причине, что уйти с Южного Кавказа, не уйдя с Северного Кавказа, невозможно, это взаимосвязанные процессы. Так что те обязательства, которые Россия имеет перед Арменией, думаю, она будет выполнять совершенно неукоснительно, если не дай Бог придется. Надеюсь, что не придется.

«Новости-Армения» — А возможны ли обострения имеющихся в регионе конфликтов, в частности, карабахского?

Ф. Лукьянов — Если Вы ставите так вопрос, то да, возможны. Насколько вероятны? Думаю, что опять же в ближайшем историческом горизонте не очень. Статус-кво может не устраивать многих по разным причинам, и Азербайджан он не устраивает по своим причинам, и Армению, в общем, многих. Но до тех пор, пока любое его изменение будет к худшему, а я пока не вижу оснований считать, что изменения будут к лучшему, до этих пор сохранение статус-кво останется приоритетным направлением, особенно внешних игроков. То есть будут прилагаться усилия к тому, чтобы не допустить перехода нынешней ситуации к более воинственной. Более вероятны изменения, на мой взгляд, не в результате внутрирегиональных, а внешних процессов. Это какой-то мощный внешний стресс, связанный, например, с Ираном, или если события на Ближнем Востоке примут еще более широкий характер и захватят Турцию, не в смысле революции, а в смысле вовлеченности в процесс. Иными словами, внешние факторы могут сыграть роль очень мощного стимула для того чтобы вывести ситуацию здесь из равновесия. Но они могут сыграть, а могут не сыграть. То есть может быть удастся избежать этого, и, скажем, Иран не будет дестабилизирован. Но если Иран будет дестабилизирован как изнутри, так и извне, думаю, что круги по воде пойдут очень широкие.

«Новости-Армения» — Некоторые российские политологи считают, что возобновление войны в Карабахе выгодно определенным западным кругам для проникновения в регион под видом миротворцев с дальнейшим прицелом на Иран. Так выгодна ли Западу война?

Ф. Лукьянов - По-моему нет. Эти теоретические умопостронения, что им выгодно сюда вклиниться под видом миротворцев, исходят из какого-то типичного, к сожалению, для российского мышления преклонения перед Западом, особенно перед Америкой, когда кажется, что все делается под ее руководством или, по крайней мере, в соответствии с ее стратегическими планами. В реальности это не так, все гораздо более хаотично, а самое главное — возможности США, даже если бы такие желания были бы, ограничены. События последних нескольких лет в нарастающей степени показывают, что Америка не справилась с ролью глобального гегемона. Ни одна страна эту роль выполнять не может, даже до такой степени превосходящая всех остальных по всем параметрам, как США. Точка зрения, что Америка перенапряжена под бременем самовозложенной на себя мировой ответственности, гегемонии, приходит ко всем. Америка будет вынуждена выбирать приоритеты, очень аккуратно и очень точно, чтобы не ошибиться. Пока мне кажется ошибок у них много.

«Новости-Армения» — Допускаете ли Вы вероятность возобновления войны «без санкции» сверхдержав? Может ли одна из сторон самостоятельно начать войну?

Ф. Лукьянов – Может, конечно. Не надо заниматься самоуничижением, и Армения, и Азербайджан, может, не самые сильные мировые акторы, но суверенные страны, которые живут по собственной внутренней логике, и если эта логика загонит политиков в угол по той или иной причине, то вполне возможно. Другое дело, что начать войну они могут, а вот дальше закончить войну один на один уже никто им не позволит, и дальше будут последствия, в которые вовлекутся все.

«Новости-Армения» — А каковыми будут гипотетические последствия войны?

Ф.Лукьянов — Будет шок для всех внешних игроков. Для России это будет очень плохо, потому что тогда встает вопрос о необходимости выполнения обязательств. Представим формально, что Азербайджан решает силой очистить Карабах. Это нападение на Армению или нет? Это дилемма, для России это выбор между обязательствами перед Арменией, которые нельзя не выполнить, и пониманием значимости Азербайджана, которая в последние годы выросла. Поэтому, я думаю, что Россия больше других заинтересована в статус-кво и мирном разрешении. Да и потом, все страны региона будут как-то вовлечены. Турция с неизбежностью, Иран с неизбежностью, я думаю, что и Грузия в этом случае сидеть в стороне не будет. Не знаю, что они будут делать, но, безусловно, что-то будут. Так что я не могу предсказывать последствия потому, что они довольно трудно прогнозируемы, но они будут очень масштабными и круги разойдутся широко.

«Новости-Армения» — Вы сказали, что значимость Азербайджана растет. Вы имели в виду с экономической точки зрения? И насколько экономика влияет на принятие политических решений в России?

Ф.Лукьянов — Значение Азербайджана растет с экономической точки зрения, но не только. Азербайджан — страна серьезная, страна с серьезной политикой, с весьма четко формулируемыми национальными приоритетами и интересами. Кстати, что немаловажно, страна довольно самостоятельная. Российское государство, российская власть, больше всего не любят иметь дело с государствами, которые, как они считают, проводят не свою, а чью-то политику, каковым считается Грузия.

Азербайджан не так чтобы рассматривал Россию как дружественную страну, скорее наоборот, ну и в России в политическом плане Азербайджан всегда воспринимался после крушения СССР с подозрением. Но несовпадение или неполное совпадение интересов обсуждаемо, если есть понимание, что это интерес, выражающий мнение этой страны. Если страна, наоборот, проводит курс, который однозначно считается курсом агента влияния чужой конкурирующей великой державы, как справедливо или несправедливо полагают о Грузии, то считается, что с этой страной не надо церемониться, не надо с ней водить хороводы. То же самое было с Украиной в период правления президента Ющенко. Азербайджан из категории стран, к которым относятся серьезно и с некоторым уважением. Влияет ли экономика на политику? Конечно, влияет. В данном случае здесь та экономика, которая во многом определяет политику, то есть это конфигурация энергетических интересов, которые будут меняться тоже непонятно как. Но Россия пока, во всяком случае, настаивает на том, что она будет расширять свои энергетические возможности не только на Севере, но и на Юге, а тут без Азербайджана и Турции, без какого-то сложного взаимодействия с ними никуда не деться.

«Новости-Армения» — Господин Лукьянов, Армения активно взаимодействует с НАТО, даже отправила в Афганистан воинский контингент. Это как-то отражается на армяно-российских отношениях?

Ф.Лукьянов — Отправка контингента в Афганистан, думаю, нет, это суверенное право Армении. Хочет отправлять — пусть отправляет, тем более, что операция в Афганистане не противоречит интересам России, скорее наоборот. Вообще развитие отношений с НАТО вызывало всегда нервозность. Я бы сказал, что сейчас это снизилось, просто по той причине, что в результате российско-грузинской войны повестка дня, связанная с расширением НАТО на Восток, если не исчезла, то отступила куда-то на очень отдаленные ступени. Кроме того, есть концептуальный вопрос, связанный с будущим НАТО. Мне кажется, что Альянс сейчас в тяжелейшем раздрае, операция в Ливии — еще одно тому подтверждение. Поэтому угрозы вступления Армении в НАТО не было, нет, и не появится. Ну а все прочее, всякие ритуальные программы — что с НАТО, что с ЕС, если они не несут в себе перспективы каких-то серьезных перемен, ради Бога.

«Новости-Армения» — Следующий вопрос касается Грузии. Считаете ли Вы вероятным приход в этой стране в какой-то обозримой перспективе пророссийских или хотя бы лояльных к России сил?

Ф. Лукьянов – Пророссийских — не думаю. Вопрос пророссийской Грузии не актуален. Но, безусловно, есть силы более гибкие, договороспособные. Здесь многое упирается в персональную фигуру президента Саакашвили, с которым в силу обстоятельств российские руководители просто не хотят общаться, а президент Саакашвили, вероятно, не покинет нас после 2013-года и останется в каком-то другом качестве. Если он станет премьер-министром, значит, будет другой президент, с которым, по крайней мере, можно сделать вид, что начинается какой-то диалог. Правда, сам Михаил Саакашвили — человек не очень сдержанный, поэтому если будет даже принято решение, стиснув зубы, попытаться примириться с Россией, он молчать не будет все равно. В принципе, уже за пределами его правления как-то отношения будут восстанавливаться.

«Новости-Армения» — Можно ли считать ситуацию в Ливии создавшимся прецедентом иностранного вмешательства во внутриполитическую борьбу в суверенных странах?

Ф. Лукьянов — Вмешательство внешних сил во внутриполитическую борьбу в суверенных государствах существовало, наверное, со времен Фукидида и будет всегда. Потому что сильные государства всегда вмешиваются в дела более слабых в любой форме — в политической, военной, диверсионной. Это было, есть и будет. Интересно в данном контексте то, что Россия впервые не воспрепятствовала вмешательству во внутренние дела, что само по себе тема для дискуссии.
Вопрос в том — это чисто конъюнктурное решение или это отражает некий тренд изменения российской политики, трудно сказать. На мой взгляд, тренд тоже имеет место, хотя, безусловно, были еще и конкретные факты. В этом смысле прецедент, но результат этого прецедента, на мой взгляд, убог и печален для тех, кто вмешался. Я думаю, что в конце концов полковника Каддафи отправят либо к проотцам, либо на заслуженный отдых куда-нибудь в подвал, но это не будет означать конца ливийского кризиса. Государства НАТО, крупнейшие военные державы мира, помимо своего осознанного желания оказались втянуты в гражданскую войну племен в периферийной стране Африки. Поэтому я думаю, что этот прецедент, если его считать прецедентом, может сыграть как раз обратную роль.

«Новости-Армения» — И последний вопрос. Каким Вам видится перспектива армяно-турецкого урегулирования?

Ф. Лукьянов — Думаю, на ближайшее время все остановилось. Мне было с самого начало понятно, что это, в конце концов, упрется в Карабах, потому что Турция в силу объективных обстоятельств не может пойти на подрыв своих отношений с Азербайджаном. Думаю, что все может очень быстро поменяться, резко и неожиданно, когда будет какое-то резкое изменение регионального контекста в широком смысле, не южнокавказского, а, скажем, от Малой Азии до Среднего Востока, но пока этого не видно.