Эксклюзивное интервью директора российских и азиатских программ Института безопасности США Николая Злобина агентству международной информации «Новости-Армения»
«Новости-Армения» — Николай Васильевич, год назад вы говорили о том, что региональные элиты начали выходить на новый уровень понимания региональных проблем и что для них идет проверка реальности по Гамбургскому счету. На Ваш взгляд, завершена ли проверка, и удалось ли ее пройти?
Н.Злобин – Если говорить о проверке по Гамбургскому счету, она занимает не один год, но, мне не кажется, что армянская элита сделала большой шаг назад. Я с большим уважением отношусь ко всему, что делает армянское руководство в отношениях с Турцией, и мне кажется, что за год в мире и в общественном мнении, в том числе, Запада сформировалось мнение о том, что проблема не обязательно является армянской.
Теперь это турецкая проблема для дальнейшего продвижения этого проекта, и для многих на Западе это стало некоторой новостью, потому что там думали, что проблема в Армении, которая зациклена на Геноциде и своих прошлых исторических обидах и находится в слишком большой зависимости от диаспоры. А сегодня выясняется, что на самом деле есть сильное сопротивление в Турции, которая сегодня выглядит как более тормозящий фактор, чем сама Армения и ее общественное мнение в вопросе улучшения взаимных отношений. Поэтому мне кажется, что армянская элита продолжает оставаться в позитиве, и я надеюсь, что рано или поздно эта проблема будет решена.
С Турцией проблема заключается в том, что она как очень эффективно развивающаяся страна в последние десятилетия, быстро становится серьезным экономическим игроком, и мне кажется, что политическая культура отстает и не успевает меняться так быстро, как меняется роль Турции в мире и турецкое экономическое могущество. Я считаю, в результате этого возникают противоречия внутри самой турецкой политики между теми возможностями бурного развития, которые есть у Турции и теми взглядами, которые они проповедуют.
И это, на самом деле, серьезная проблема для европейцев, американцев и, естественно, для Армении. Это не вина Турции, потому что она стала развиваться слишком быстро, отчасти по примеру тех стран, чья экономика по развитию опережала социальную и политическую сферы. Тем не менее это реальность, с которой приходится иметь дело.
В Армении, отчасти, ситуация противоположная, здесь политический прорыв армянской элиты оказался более решительным, чем развитие армянской экономики. В Армении, скорее, отстает базис, а политическое мышление идет вперед. В этом, может быть, заключается значительная часть проблемы армяно-турецкого урегулирования.
Отвечая на вопрос о региональных элитах, скажу, что этот серьезный тест продолжается, и это займет какое-то время. Вопрос ведь не только в адекватности этой элиты, она не может быть адекватной по определению, она должна уходить. Вопрос заключается в том, создаст ли нынешняя элита механизм собственного логичного эволюционного ухода.
Вообще, процесс смены элит, это, собственно говоря, критерий их зрелости. В постсоветском пространстве нет механизма смены элит, поэтому все это приобретает личный характер, характер жесткой политической борьбы, компромата, грязи.
Этот тест не пройден ни в одной постсоветской стране, в том числе и в Армении. Здесь нет открытости вертикальных лифтов. В чем-то армянская элита, безусловно, на высоте, но в вопросах внутреннего обновления, как мне кажется, наблюдается большой застой. И это не только армянская беда, а всего постсоветского пространства. Те люди, которые оказались наверху, в том числе и в Армении, в значительной степени там оказались потому, что в ельцинские времена эти лифты открылись, они рванулись вверх, была очень высокая социальная мобильность, но, попав наверх, они закрыли эти лифты.
На Западе есть теория, отчасти справедливо объясняющая, что произошло здесь. Это «теория временных победителей», когда люди пришедшие к власти, проводят реформы только до той степени, покуда эти реформы соответствуют их устремлениям к власти и богатству, после чего реформы прекращаются, и ситуация замораживается. Это наблюдается в большинстве постсоветских стран, в том числе и в Армении. Временные победители не хотят доводить реформы до конца, становятся консерваторами, потому что начинают замораживать реформы. И здесь очень серьезно встает проблема смены элит, поскольку временные победители, на самом деле, могут находиться у власти долго, и в конце-концов загубить страну.
“Новости-Армения” – В контексте армяно-турецкого процесса многие эксперты высказывают мнение о том, что для Армении в этом процессе важен был результат, а для Турции – сам процесс. Как Вы прокомментируете это положение?
Н.Злобин – Я думаю, безусловно, для Армении важен результат, потому что это будет серьезным поворотом в ее современной истории, роли в мире, позиционировании по отношению к другим странам мира. Но я бы не сбрасывал со счетов тот эффект, который на мировой политический класс оказало стремление Армении решить эту проблему.
Движение тоже было очень важно, потому что сегодня такое ощущение, что мяч на стороне Турции, а Армения показала свою способность двигаться вперед. Да, не достигла результата, что гораздо более важно для нее, чем для Турции, но Турция, собственно говоря, и не продемонстрировала большого желания поддерживать процесс. На каком-то этапе турецкая элита пошла на это. Но мне кажется, что в результате сегодня большинство в мировом политическом классе воспринимает эту ситуацию как «стремящееся улучшить политические отношения руководство Армении и не очень стремящееся турецкое руководство».
Поэтому здесь уже не важно, у кого результат, и чей процесс, поскольку позитив мирового общественного мнения, безусловно, был выигран Арменией. Другое дело, что для Турции – это менее политически и экономически важный политический вопрос – это не Евросоюз и не НАТО. Для Турции это, скорее, носит очень важный символический характер, потому что сегодня на Западе – в Вашингтоне, в Евросоюзе чешут затылки и недоумевают, почему Турция делает то, что она делает. Что ей важно – глобальное сообщество, европейские ценности, открытость границ, улучшение отношений, или она хочет через Армению наказать армян, поиграть с ними.
На самом деле может оказаться так, что Турция испортит сама себе репутацию, а в глазах европейцев и американцев – еще больше.
“Новости-Армения” – А какими Вам видятся перспективы армяно-турецкой нормализации?
Н.Злобин – Сейчас сама обстановка совсем другая, и скорость этого формального процесса не очень важна. Важно то, что это случится в наше время, наше поколение это увидит. Главное, чтобы не возникло непреодолимых препятствий.
“Новости-Армения” – А какие могут быть препятствия?
Н.Злобин – Во-первых, любой конфликт, который может быть воспринят как агрессивность с той или иной стороны, может надолго заморозить это дело. Отморозков много, какой-нибудь провокатор, группа террористов, организованные преступники могут побудить политиков отложить вопрос до тех пор, пока атмосфера не будет расчищена. Меня сейчас больше всего волнует это.
Нужно также, чтобы армянское и турецкое общества чувствовали себя комфортно. Это серьезный вопрос. И в связи с этим проблему я вижу не в сроках, а в серьезном препятствии, которое изменит общественное мнение в отношении этого вопроса. Вот это будет плохо.
Антиармянская пропаганда Азербайджана препятствует урегулированию карабахского конфликта – президент Карабаха
СТЕПАНАКЕРТ, 7 окт — Новости-Армения. В Азербайджане не прекращаются антиармянская пропаганда и деструктивные шаги, которые сильно препятствуют урегулированию карабахского конфликта, заявил в четверг президент НКР Бако Саакян на встрече с сопредседателями Минской группы ОБСЕ Робертом Брадтке (США), Игорем Поповым (РФ), Бернаром Фасье (Франция) и сопровождающими их экспертами, сообщает Главное информационное управление аппарата президента НКР.
Посредники и эксперты прибыли в Нагорный Карабах в рамках осуществления полевой миссии Минской группы ОБСЕ по ознакомлению с ситуацией.
Глава карабахского государства призвал сопредседателей соответствующим образом отреагировать на эти развития.
В ходе встречи были обсуждены вопросы, касающиеся осуществления миссии. Глава государства отметил, что в Арцахе созданы все условия для проведения работ на должном уровне.
Была затронута также тема осуществления второго этапа полевой миссии по ознакомлению с ситуацией на территориях Карабаха, оккупированных Азербайджаном.
В данном контексте президент Саакян отметил, что для успешного осуществления миссии власти Арцаха ожидают и со стороны Баку конструктивного подхода в оккупированных частях Шаумяна, Геташена, Мартакерта и Мартуни.
В ходе встречи были обсуждены также последние тенденции в процессе урегулирования азербайджанско-карабахского конфликта.
Во встрече принял участие министр иностранных дел НКР Георгий Петросян, другие должностные лица
.
Начало карабахскому конфликту было положено в 1988 году, после заявления преимущественно населенного армянами Нагорного Карабаха о выходе из состава Азербайджана. 10 декабря 1991 года в Нагорном Карабахе состоялся референдум, где 99,89% высказались за полную независимость от Азербайджана.
Инициированные Азербайджаном вслед за этим широкомасштабные боевые действия привели к потере контроля не только над Нагорным Карабахом, но и прилегающими к нему семью районами.
С 12 мая 1994 года после вступления в силу трехстороннего соглашения о перемирии в зоне конфликта прекращены военные действия, в результате которых с обеих сторон погибло примерно 25-30 тысяч человек и около 1 миллиона были вынуждены покинуть свои дома.
Соглашение об установлении режима прекращения огня соблюдается до сих пор. С 1992 года по сей день ведутся переговоры по мирному урегулированию конфликта в рамках Минской группы ОБСЕ, сопредседателями которой являются США, Россия и Франция.