Эксклюзивное интервью первого заместителя председателя Ассоциации российских дипломатов, экс-главы посреднической миссии России и экс-сопредседателя Минской группы ОБСЕ, посла Владимира Казимирова агентству «Новости-Армения»
«Новости-Армения» — Господин Казимиров, можно ли утверждать, что переговоры по карабахскому урегулированию вошли в клинч и нужны новые подходы для их активизации?
В.Казимиров - Не разделяю крайних оценок — ни завышенных ожиданий перед каждой встречей президентов Армении и Азербайджана, ни вызванных этими несбыточными надеждами стонов и судорожных призывов начать всё сызнова, неизвестно как, но чуть ли ни с нуля. При столь полярных позициях сторон по главным проблемам наивно ожидать даже медленного, но регулярного продвижения на карабахских переговорах. Однако нечего и впадать в панику, когда налицо заторы или пробуксовки на этом пути. Если это южный темперамент, то небесполезны и зимние холода. Да, огромные трудности очевидны, но волшебных средств нет, и, как бы туго ни шли дела, необходимо продолжать переговоры. Конечно, можно облегчить согласование принципов и выход к соглашению, но это зависит гораздо больше от сторон, чем от посредников. Абсолютно ясно, что предложенное Ереваном заключение соглашения о неприменении силы ускорило бы решение спорных вопросов, но Баку не желает его.
Вместо статуса Нагорного Карабаха Ильхам Алиев изображает проблемой №1 возврат семи районов под контроль Азербайджана. Но его угрозы не лишают армян предлога удерживать пояс безопасности вокруг Карабаха, даже придают резон и таким мерам, пока у соседей не иссякнет буйство. В Баку фактически запрещено вникать в то, кто дотянул войну до мая 1994 года и до потери многих земель. Не всякий сын в силах признать ошибки отца, тем более при власти.
«Новости-Армения» — Как, на Ваш взгляд, можно совместить право наций на самоопределение и принцип территориальной целостности?
В.Казимиров - Считаю оба эти принципа чрезвычайно важными, хотя и разнонаправленными. Прописаны они для разных сфер – первый для дел внутри государства, а второй — для межгосударственных отношений. К сожалению, одни не различают сфер приложения этих принципов, а другие не без умысла привносят в это сумбур.
Вместе с тем каждый принцип — вовсе не какой-то абсолют. Ведь мы же рассматриваем их не в абстракции, а применительно к конкретным историческим, географическим и другим обстоятельствам. Могут ли эти принципы быть одинаково действенными как в обычных условиях, так и при таких тектонических явлениях в международной жизни, как распад государств и даже великой державы, тем более как раз в её регионе? Ясно, что условия совершенно разные. От эпохи, региона и ряда других конкретных условий и зависят применимость и действенность каждого из этих принципов. Если бы принцип территориальной целостности действовал и в плане внутриполитическом с абсолютной силой, как тщатся представить в Баку, то, как могли распасться СССР и Югославия? Вполне очевидно, что в этой сфере, в эту эпоху и в этом регионе заметно сильнее действенность совсем другого принципа. Нельзя подгонять под одну гребёнку все континенты и разные десятилетия. Учёт конкретных обстоятельств – закон объективности.
«Новости-Армения» — Одним из предложенных принципов урегулирования проблемы является определение статуса Карабаха путем юридически обязывающего волеизъявления народа. На Ваш взгляд, каким должен быть механизм проведения референдума, иными словами, кто должен в нем участвовать?
В.Казимиров - Конечно, население, а точнее — избиратели Нагорного Карабаха, включая азербайджанцев, живших там до 1988 года (международный опыт показывает, что за независимость или иной статус голосовали Квебек, а не вся Канада, Эритрея, а не Эфиопия, Каталония, а не вся Испания и т.д.). Но надо быть реалистами – учитывать, что возвращение азербайджанцев в Нагорный Карабах до голосования сопряжено с немалыми рисками и даже может сорвать его. Они должны иметь право вернуться в Карабах, когда уже ясно, какая там власть. Но они должны при этом иметь право голоса. Ведь при выборах в Азербайджане не раз создавались округа и для бывших жителей Нагорного Карабаха. Этот опыт может сгодиться для их «дистанционного» участия в голосовании. Конечно, необходимо согласовать все условия проведения волеизъявления, включая обеспечение подлинной свободы любого выбора, а не создавать карикатуру голосования «в ошейнике». Но пока не верится, что Баку всерьёз выполнит обязательства по проведению такого волеизъявления, поэтому нельзя откладывать «на потом» уточнение срока и условий волеизъявления – это неотъемлемая часть самого соглашения.
«Новости-Армения» — Нужны ли сторонам карабахского конфликта меры доверия?
В.Казимиров - Меры доверия, безусловно, нужны и полезны, но идеализм тут не поможет — надо подходить к ним сугубо реалистически. Для их выстраивания надо сначала расчистить стройплощадку от завалов прошлого. На мой взгляд, посредники должны повысить требовательность к сторонам насчёт выполнения официально принятых обязательств.
Они знают, но пока почти не обращают внимания на то, что одна из них давно грешит нарушением взятых обязательств. В годы войны она четырежды сорвала временные прекращения огня; при перемирии отказалась от обоих вариантов развода войск от линии соприкосновения; не признаёт бессрочность соглашения 1994 г. о прекращении огня; игнорирует соглашение 1995 г. об укреплении режима прекращения огня. И всё это, несмотря на подписи своих официальных лиц, на то уполномоченных. Обо всём этом – молчок!
Вместо спроса с неё сопредседатели говорят о необходимости мер доверия и дополнительных мер по укреплению режима прекращения огня. О каком же доверии тут речь, если сторона уже давно показала делами, что не заслуживает его.
Всё это проецируется не только на прошлое, но и на будущее. Допустим, что после мучительных переговоров о принципах урегулирования всё же будет подписано соглашение, которое величают мирным (хотя войны никто не объявлял, и лучше было бы называть его соглашением о прекращении вооружённого конфликта). А будет ли оно выполняться? Есть ли в этом уверенность? Это требует работы впрок, уже сейчас (даже уже поздновато), а не тогда, когда выявится та же необязательность сторон или одной из них.
Между тем есть резонные опасения, что далеко не всё будет соблюдаться и выполняться. Пока невозможно поверить, что гладко пройдёт определение окончательного статуса Нагорного Карабаха. Уже сейчас ясно, что Баку сделает всё возможное и даже больше того, чтобы сначала затянуть, а потом и сорвать «юридически обязательное волеизъявление» на этот счёт.
«Новости-Армения» — Не считаете ли Вы, что Россия, благодаря которой и было заключено соглашение о прекращении огня, имеет некие моральные обязательства по недопущению возобновлений военных действий в зоне конфликта?
В.Казимиров - Россия, как и многие другие государства, включая сопредседателей МГ ОБСЕ, однозначно отвергает возобновление военных действий. Дмитрий Медведев в Астане 1 декабря с.г. подчеркнул абсолютную недопустимость при урегулировании конфликтов применения военной силы. Не для того мы годами бились за перемирие в Карабахе, чтобы безучастно взирать на новые кровавые авантюры. Это яснее ясного и не нуждается в комментариях.
Но подобные «моральные обязательства» имеет и ОБСЕ, и международное сообщество в целом. Более того, можно сказать, что непричастные к прекращению огня государства обязаны возместить это вкладом в недопущение возобновления военных действий.
«Новости-Армения» — Какова в целом вероятность возобновления боевых действий? Есть ли силы, в том числе вне региона, заинтересованные в таком сценарии?
В.Казимиров - Вряд ли найдётся здравомыслящее государство, заинтересованное в возобновлении военных действий в Карабахе. Даже Азербайджан в этом не заинтересован. Конечно, говорю здесь об объективных интересах народа и даже самого государства, а не о проявлениях авантюризма в линии его правящей элиты. Азербайджанскому народу военная авантюра ничего хорошего не сулит. Дополнив негативные страницы прошлого, она на века отравила бы отношения между двумя соседними народами. А с учётом возросшего значения Закавказья на карте мира повлекла бы тяжкие международные последствия и отнюдь не на радость азербайджанцам.
Полагаю, что Ильхам Алиев прекрасно понимает это, но специально всячески драматизирует
обстановку и сеет угрозы, чтобы запугать международное сообщество и добиться уступок от армян без особой взаимности.
Словеса Баку о том, что терпение небезгранично, стоило бы наложить на те периоды, когда урегулирование проблем в Карабахе затягивал он сам, а не армяне. Ведь кто-то ещё растягивал войну, вольно или невольно способствуя расползанию оккупации.
Вряд ли вероятно полномасштабное возобновление боевых действий, но время от времени возможны опасные инциденты, их эскалация и иные средства взвинтить напряжённость. А разве не характерно то, что Баку буквально ежедневно обличает армян в нарушениях режима прекращения огня, но уже много лет не предлагает средств обуздания инцидентов? Раз это так его заботит, то где ж его предложения? И в то же время Баку ни звука в ответ на предложения Еревана и Степанакерта вернуться к выполнению соглашения от февраля 1995 года. Одного этого достаточно, чтобы судить, кто есть кто.
«Новости-Армения» — Россия последнее время работает активнее других сопредседателей в направлении урегулирования конфликта. Можно ли утверждать, что подобный формат, при котором российская сторона занимает ведущие позиции в этом процессе, является наиболее эффективным?
В.Казимиров - Эта работа России согласуется с другими сопредседателями МГ ОБСЕ. Сомневаюсь, что США и Франция могли бы обеспечить личное участие Хилари Клинтон и Бернара Кушнера или Мишели Альо-Мари в целой серии встреч, которые по поручению Дмитрия Медведева провёл Сергей Лавров в последние месяцы с мининделами Армении и Азербайджана. К тому же Лавров информировал сопредседателей МГ ОБСЕ об итогах этих встреч. Просто карабахский конфликт значит для России больше (и болезненнее, и нетерпимее), чем для многих других государств.
«Новости-Армения» — Как Вы относитесь к возможности выработки единых стандартов при решении подобных проблем?
В.Казимиров - Безусловно, положительно, и не только потому, что эта задача поставлена в Астане президентом России. Это вытекает из многих уроков посреднической работы по разрешению современных международных конфликтов, в том числе – карабахского.
«Новости-Армения» — Недавно армянская оппозиционная партия «Наследие» выступила с законодательной инициативой по признанию независимости Карабаха. Как Вы считаете, будет ли эффективным одностороннее признание Карабаха со стороны Армении.
В.Казимиров - Это должны обсуждать между собой сами армяне как в Ереване, так и в Степанакерте. Ясно лишь, что взвешивать им придётся как плюсы, так и минусы, а также специфику каждого момента, подходящего для такого шага или наоборот. Мне лично представляется куда актуальнее убедительно показать, что без самостоятельной роли Нагорного Карабаха нельзя решать его судьбу.
«Новости-Армения» - Допускаете ли Вы вероятность принуждения сторон к каким-то решениям в случае выработки единых позиций со стороны сверхдержав?
В.Казимиров - Да, но лишь в худшем варианте – в случае возобновления боевых действий, которые явно угрожали бы международному миру и безопасности в регионе, а для этого есть глава VII Устава ООН. Потребовались бы меры в целях их немедленного пресечения. Конечно же, не силой, тем более не сразу — сначала сделать всё, чтобы прекратить их комплексом иных средств. К тому же – в отличие от заявлений по Нагорному Карабаху, сделанных президентами России, США и Франции в Аквиле и Мускоке – документ, принятый в Астане главами делегаций этих стран вместе с президентами Азербайджана и Армении, вовремя напоминает и об Уставе ООН.
АрмРосгазпром опровергает слухи о назначении сына Кочаряна замдиректора компании — газета
ЕРЕВАН, 22 дек – Новости-Армения. Пресс-секретарь компании «АрмРосгазпром» Шушан Сардарян опровергла слухи о назначении сына второго президента Армении Седрака Кочаряна заместителем генерального директора компании, пишет газета «Айкакан жаманак» (Армянское время).
Согласно изданию, Сардарян заявила, что на должность замдиректора «АрмРосгазпрома» претендуют несколько человек, однако отказалась называть их имена.
Слухи о назначении Седрака Кочаряна на эту должность активно муссируются во властных кругах.
Накануне замдиректора ЗАО «АрмРосгазпром» по коммерции и внешним связям Вардан Арутюнян назначен и.о. генерального директора компании.
Должность главы «АрмРосгазпрома» осталась вакантной после того, как бывший гендиректор Карен Карапетян был избран мэром Еревана.
Армяно-российское ЗАО «АрмРосгазпром» является монополистом в сфере поставки и распределения российского природного газа на внутреннем рынке Армении (акционеры — ОАО “Газпром” и правительство Армении).